地 點(diǎn)：北四環(huán)東路108號(hào)千鶴家園 藝術(shù)兒童工作室
專 家：張仲華--心理學(xué)專家 早教論壇專家版主 以下稱“張教授”
胡暁珮--兒童美術(shù)教育專家 美術(shù)空間論壇專家版主 以下稱稱胡老師
出席人員：墩媽--6歲兒子的母親，美術(shù)空間論壇版主 油油爸媽--5歲女兒的父親和母親
王老師--5歲女兒的父親，藝術(shù)家 云中誰寄--新浪親子中心編輯，藝術(shù)之旅論壇版主
編者按：很多時(shí)候，人和人的相見是需要契機(jī)的，觀點(diǎn)和觀點(diǎn)的碰撞與延展也需要契機(jī)。
3月19日，新浪親子中心特約專家、早教論壇專家版主張教授到京，與藝術(shù)兒童工作室、美術(shù)空間論壇專家版主胡曉珮進(jìn)行了一場(chǎng)特別的對(duì)話，幾個(gè)網(wǎng)友媽媽參與了對(duì)談，還有《成長》雜志的同志們。交談間，孩子的歡笑聲、啼哭聲交相呼應(yīng)，玩得高興了，不小心絆倒了，《成長》雜志的海子叔叔受到孩子們的熱烈擁戴。
對(duì)話是經(jīng)過專家多年研究沉淀的，也有部分媽媽問到時(shí)即興回答的，希望能給“關(guān)注孩子早期教育、注重孩子藝術(shù)培養(yǎng)”的家長一些借鑒、一些思索、一些提示。我們更希望的是帶給網(wǎng)友們一個(gè)更開放、更廣闊、更深入的探討空間，孩子和家長共同成長。
對(duì)話之二：藝術(shù)兒童工作室·構(gòu)建主義
<?xml:namespace prefix st1 ns "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" />張教授：我到工作室去看了孩子們的畫，胡老師的教學(xué)呵，就使孩子的心靈放開了！她讓孩子從心靈上去探索，不給她們枷索。
看你教孩子，我是有兩點(diǎn)感觸：一個(gè)感觸是，你能夠從孩子的眼光去看孩子的想像，孩子他看到了什么？他想什么？我們前人很難去理解，我看你在教學(xué)當(dāng)中，就有這個(gè)能力，有這個(gè)本事，就是我能夠把握到孩子，孩子能夠看到的，我也能看到；孩子們想到的，我也能夠去想。這很難啊！
胡老師：哈哈，先要把自已解放一下。
張教授：對(duì)，這一點(diǎn)就使你沒有給孩子束縛和枷索，讓他們自由地去創(chuàng)作。
不光是兒童的情感、包括認(rèn)知，現(xiàn)在國際最流行最先進(jìn)的教育理論就是構(gòu)建主義，已經(jīng)應(yīng)用在各個(gè)學(xué)科的教育中，就是說，知識(shí)不是我們給予孩子的，而是要給孩子一個(gè)環(huán)境，讓他們自己去構(gòu)建。
我們要培養(yǎng)創(chuàng)造性思維，首先要營造建構(gòu)知識(shí)的學(xué)習(xí)環(huán)境，教師要尊重學(xué)生的人格和自主意識(shí)，相信每個(gè)學(xué)生都擁有巨大的潛能和創(chuàng)造能力，倡導(dǎo)自主學(xué)習(xí)和自由探索。<?xml:namespace prefix o ns "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />
胡老師：對(duì)，我們?cè)谶@里提供各種前提和條件，過程要自已完成。
張教授：我給你的可能就是木料、我只能告訴你它大概會(huì)是啥樣子，有多了不起，但沒有圖紙，然后自已去蓋去搭建。
胡老師：這個(gè)比喻很形象，但我們?cè)谡n程中就不是比喻，是真實(shí)的狀態(tài)了。比如，一堂木頭搭建的課，不同自然形狀的材料堆在那里了，孩子們動(dòng)手自己干吧！有的孩子表現(xiàn)出極大的信心和熱情，自己畫出設(shè)計(jì)，大膽地搭建起自己的創(chuàng)想；也有發(fā)愁的，不知所措，追著你給她弄個(gè)樣子，想照著你的來，或者讓你動(dòng)手幫忙。但我們是絕不可以給你樣子的，要啟發(fā)他，他知道了在這里和幼兒園、和家里都不一樣，老師不是什么都能幫你做的媽媽，我們還要讓他確信只有自己做的才是最好的，孩子的心理會(huì)跟著我們的環(huán)境自我調(diào)整，最后，那些發(fā)愁的孩子自信了，沒有一個(gè)不為自己的搭建而感到快樂的！這說明什么？孩子有自我構(gòu)建的能力，如果有問題，多數(shù)是教育的問題，如果總讓孩子照著成人給好的樣子去做，他們自己的構(gòu)建能力將逐漸地到最終消失，還培養(yǎng)什么創(chuàng)造力？一個(gè)孩子失去了，一群孩子失去了，一代孩子失去了，后果可想啊！
張教授：一定要讓他去自己摸索，而且不間斷地去摸索，一次不行，二次不行，三次不行、、、第五次他就行了。
胡老師：這個(gè)經(jīng)驗(yàn)要讓他自已去獲得。可能他的經(jīng)驗(yàn)就會(huì)有別于另一個(gè)孩子，因?yàn)樗麄冏陨淼乃刭|(zhì)不一樣，雖然我們給的外在條件相同，但不同的個(gè)性和思維會(huì)讓孩子采取不同的途徑，這樣才是正常的，我們一定得鼓勵(lì)、啟發(fā)兒童采用自己思考出來的方法。
張教授：自已去構(gòu)建，獲得的是屬于自身的能力，老師教他的那是屬于老師的。
胡老師：童年的思考和經(jīng)驗(yàn)是很寶貴的，這會(huì)形成孩子今后的思維和行為方式。很多家長是逐漸認(rèn)識(shí)到了，但大多數(shù)存在問題，最普遍的原因是不相信自已的孩子，孩子已經(jīng)做到了，家長還會(huì)問：“真的是你做的么？”，實(shí)際上是家長自已沒有信心，“他真的就能構(gòu)建嗎？他能成嗎？”，木頭和水泥在這兒了，“他到底能做成什么？不行，我得去告訴他！”，還沒給孩子思考創(chuàng)想分析的時(shí)間，就急于去告訴他點(diǎn)什么，這一下子就壞了，這會(huì)嚴(yán)重影響到孩子，一次兩次，要么孩子會(huì)產(chǎn)生逆反，要么孩子的依賴性就形成了，而且，比依賴更可怕的是自我構(gòu)建能力的衰退。
油油媽：有一段，我和油油的沖突就是這個(gè)問題，油油不允許我說“我來教你”，之前一直是我說“什么什么讓媽媽來教”，后來她對(duì)這個(gè)說法絕對(duì)反感。你不能教她任何東西，包括現(xiàn)在她也不再接受我的，老師說的就OK。
張教授：所以說，胡老師的這個(gè)兒童美術(shù)教育的觀念，其實(shí)不僅僅是運(yùn)用于兒童美術(shù)這塊，可以運(yùn)用到我們對(duì)兒童素質(zhì)教育的各個(gè)方面。不管哪個(gè)方面我們都應(yīng)該遵循這個(gè)規(guī)律。胡老師是運(yùn)用在色彩和圖形之間。
墩墩媽：藝術(shù)觀念上我很贊同胡老師，如果在生活的各個(gè)層面上都能做到這點(diǎn)，孩子肯定是沒問題的了，但不是每個(gè)父母都能做到這一點(diǎn)呵。
張教授：對(duì)，很困難。但首先要求的不應(yīng)該是父母，應(yīng)該是教師。一個(gè)非常優(yōu)秀的幼兒老師她應(yīng)該具備這點(diǎn)：孩子眼里的世界，你要看得到。孩子眼里的世界跟你眼里的世界是兩回事兒，它不是一個(gè)東西，然后你非要讓他變成你的，這個(gè)就不行了。
延伸一下，對(duì)兒童美術(shù)教育的觀念，兩個(gè)觀點(diǎn)，一個(gè)就是說我能通過孩子的眼光去看，孩子的眼光能看到什么，我就能看到什么。這個(gè)很不容易。再一個(gè)就是我們?cè)趺茨鼙苊饨o孩子戴上一層精神的枷索。讓他自已去探索、去構(gòu)建，然后形成他自已的能力。這樣的孩子長大后才有創(chuàng)造力，他不一定要當(dāng)畫家。
胡老師：對(duì)了，當(dāng)畫家絕不是美術(shù)教育的目的。創(chuàng)造力人人皆有，至少是創(chuàng)造潛能都有，構(gòu)建主義強(qiáng)調(diào)創(chuàng)造力沒有等級(jí)，這個(gè)很重要，一下子把學(xué)習(xí)者的地位放到了一個(gè)主體，比如，兒童發(fā)明一種新游戲就和愛因斯坦提出相對(duì)論一樣，都是創(chuàng)造性活動(dòng)；每個(gè)人都具有先天的創(chuàng)造潛能，被隱藏在心靈深處，需要適當(dāng)?shù)臈l件和環(huán)境激發(fā)它，才能釋放表現(xiàn)出來。所以，我們要開啟孩子的創(chuàng)造力，首先要知道到他們是創(chuàng)造的主體，要尊重他們的思維和行為特性，才能讀懂孩子。
還有，構(gòu)建主義理論還要求在教學(xué)中要承認(rèn)差異，尊重差異，研究差異。如果學(xué)生被老師牽著走，教師不顧及學(xué)生不同成長點(diǎn)上的差異，這是求同式的教學(xué)、是制造"標(biāo)準(zhǔn)件"的典型方法，其結(jié)果會(huì)導(dǎo)致學(xué)生的主體性被踐踏、個(gè)性發(fā)展受到壓抑。而我們說人性中最重要的因素是個(gè)性，每個(gè)人都是一個(gè)獨(dú)特的個(gè)體。世界上沒有完全相同的兩片樹葉，也沒有完全相同的兩個(gè)人。只有個(gè)體的充分發(fā)展，才能促進(jìn)整體的全面發(fā)展，這是國際當(dāng)代教育所大力提倡的，如果我們的兒童教育只做標(biāo)準(zhǔn)件，而忽略了每一個(gè)學(xué)生的發(fā)展。這只能說明是我們落后了、錯(cuò)了，而且大大地落后了、嚴(yán)重地錯(cuò)了。
張教授：現(xiàn)在的應(yīng)試教育對(duì)孩子束縛很多，過去沒有應(yīng)試教育的時(shí)候，也存在著這個(gè)問題。我們必須要培養(yǎng)兒童自我構(gòu)建和自我探索的能力，讓它運(yùn)用到學(xué)習(xí)中的各個(gè)方面，這是最上策。
胡老師：是的，美術(shù)的手段一直是被國際公認(rèn)為是最有效促進(jìn)兒童構(gòu)建能力的方式，可以在快樂地繪畫或雕塑中培養(yǎng)孩子的創(chuàng)造力。但是，我國的情況不是這樣，在學(xué)齡前就限制孩子、禁錮創(chuàng)造力的就是“兒童畫”、“簡筆畫”教學(xué)。“兒童畫”這種概念和兒童畫教材，只有中國有。怎么出來的呢？就是幾個(gè)人、有畫家、有外行專家，坐在一起，哈哈，像我們這樣。但他們?cè)谟懻摚簝和唤淘趺茨軙?huì)畫呢？兒童畫應(yīng)該是什么樣的呢？總不能給個(gè)成人畫的樣本吧，那么還是我們來編一本吧，你來完成第一步，我來完成第二步，他來完成第三步，我們一起來揣測(cè)兒童畫個(gè)杯子、畫個(gè)房子、畫個(gè)太陽應(yīng)該是這么個(gè)樣，裝出看似稚嫩的筆法來為兒童畫出個(gè)樣子，于是“兒童畫”的定義和教材就這么出來了，然后再讓兒童去模仿這些大人編出來的兒童畫，兒童畫之后產(chǎn)生了簡筆畫。這些教材養(yǎng)活了很多出版社，卻掐死了無數(shù)個(gè)兒童的創(chuàng)造天性。
張教授：思想被束縛了，變成只會(huì)模仿。
墩墩媽：是啊，幼兒園、還有社會(huì)上的美術(shù)班幾乎全這樣，太可怕了！
胡老師：說到這，我想起工作室里那幾個(gè)被我無奈勸退的孩子，就是希望我們給個(gè)樣子，他照著樣子才能畫，沒有就急的哭，60分鐘下來也不敢動(dòng)一筆，都是在幼兒園里經(jīng)常被老師表揚(yáng)的或者上過美術(shù)班的。最開始開這個(gè)藝術(shù)兒童工作室，起源于王一個(gè)的事件。她在兩歲的時(shí)候，畫畫的狀態(tài)就非常棒，能畫出自已的東西，色彩感覺非常好，她的畫總是讓我驚奇、興奮。突然有一天就開始勾一個(gè)難看的粗粗的邊，一問怎么回事呢？原來是姥姥帶她去商場(chǎng)畫沙畫了，真是特別快，勾黑邊的小人兒填完色拿回來就往冰箱上一貼，美得要命。其實(shí)姥姥就帶她去了三次，可是我為此扳了三十天。從那以后我知道了，多先進(jìn)多好的理論，都必須要行動(dòng)了！圖形敏感期，是最重要的。在這個(gè)敏感期，不正確的方法會(huì)對(duì)孩子的思維形成模式化的鉻印，3次我要花30天給她抹去。一個(gè)原因是孩子在這個(gè)階段對(duì)圖形與色彩的好奇、和超強(qiáng)的感應(yīng)吸收能力，另一個(gè)是孩子沒有分辯能力的，強(qiáng)烈的色彩，如一種死板的黑色勾出的輪廓，先在孩子視覺上形成一種鉻印的，一次二次三次。。。她就會(huì)接受了，然后就會(huì)形成一種習(xí)慣，成為慣性，然后進(jìn)入腦和心，最后影響他們對(duì)色彩和形狀的本來就該多種多樣的感受力。
王老師：我們的一個(gè)畫界前輩，他兒子小時(shí)候畫畫天份很高，然后孩子上學(xué)了，學(xué)校辦了美術(shù)班，校長聽說孩子的爸爸是著名畫家就來請(qǐng)，說您得支持一下，讓您的孩子先參加。這位前輩根本不知道美術(shù)班是怎么授課的，就說“好，好，支持”，孩子就被老師游說進(jìn)了美術(shù)班，過了一段時(shí)間，爸爸就發(fā)現(xiàn)孩子怎么在家不動(dòng)筆了，而且還不敢畫，最后是畫不出來了，原因是在美術(shù)班里，老師教他的都是他不想畫的，他想畫的老師不讓畫，孩子無比痛苦。
張教授：我還這樣理解，換一種方式。美術(shù)中就是那個(gè)“圖案”，自然界里本來是沒有的，它是人為地做出來的。如果我們的孩子在學(xué)習(xí)像物理、化學(xué)知識(shí)的時(shí)候，不可能讓孩子從產(chǎn)生的源頭來學(xué)，而必須要去集成前人的知識(shí)。但從兒童美術(shù)教育來講，美術(shù)比如繪畫就可以從最開始做起，我們不要從一開始就人為地把已經(jīng)做好的東西給她。而要讓孩子從他觀察到的視覺當(dāng)中抽出他自己認(rèn)為特別有意義的東西，這個(gè)畫出來就有創(chuàng)造性。但我們現(xiàn)在都是把過去張三李四的東西拼拼湊湊起來，這是創(chuàng)造嗎？這不是。
胡老師：對(duì)啊，在人類的初始和個(gè)人生命的初始，美術(shù)的創(chuàng)造行為真是相同的，這也是兒童美術(shù)的魅力，也是我們常把它和原始藝術(shù)相提并論的原因。回到原始的時(shí)候，就是繪畫到底是怎么產(chǎn)生的？開始人們不會(huì)有范本，在巖石上畫，把看到的東西加上自己的想象畫出來，而且，什么時(shí)代的孩子也都樂意這么做。孩子在各方面的感覺都是極其靈敏，比我們成人要靈敏多了，所以我們?cè)谶@方面要真正相信孩子。看到孩子，就看到藝術(shù)的真正面目了。它怎么產(chǎn)生的你都能看得到。
張教授：我們真正去看藝術(shù)的起源，不管是音樂、繪畫、舞蹈也好，我們?nèi)タ此鼈兊钠鹪?，它就是和“巫術(shù)”是共通，以前的巫師，他們的靈魂深處的東西，他們的精神和情感，是非常神秘的，那是他們創(chuàng)造出來的，他們?cè)趯?duì)大自然的認(rèn)識(shí)當(dāng)中所抽取出來的帶有非常強(qiáng)烈的精神和情感的東西，我們轉(zhuǎn)過來看小孩子，畫里面就有這個(gè)原型。藝術(shù)教育和我們其他的教育是不同的，而這一點(diǎn)，教藝術(shù)的老師卻沒有意識(shí)到這一點(diǎn)，我們不要把現(xiàn)成的東西給孩子，我們要的是原始的、自然的，然后讓孩子們自己去處理。我們把藝術(shù)教育回歸到原始點(diǎn)的時(shí)候，我們就知道了應(yīng)該怎么進(jìn)行。走到藝術(shù)的源頭即發(fā)源地的時(shí)候，實(shí)際上你就能看到兒童的藝術(shù)教育它應(yīng)該從哪里開始做起、應(yīng)該怎么去做。
胡老師：要從根本上去做，如果根本上錯(cuò)了，那問題就大了。
張教授：兒童教育包括美術(shù)教育其實(shí)在中國以前是沒有的，現(xiàn)在想做成一種大眾化的普及化的時(shí)候，又先急著要產(chǎn)業(yè)化，就做成了一種模式，然后再照著搬照著抄。變成大眾化普及化這個(gè)沒錯(cuò)，但變成模式是很有問題的。現(xiàn)在小學(xué)的美術(shù)課，稍好一些的幼兒園，可能會(huì)開始做這方面的工作，我們現(xiàn)在估且不談它能不能教孩子多好多專業(yè)的美術(shù)，但是這種模式化對(duì)兒童以后的發(fā)展會(huì)有很大的決定作用。
胡老師：對(duì)，很決定的作用。這個(gè)繪畫本身首先是一種行為，兒童通過這個(gè)行為創(chuàng)造出來了圖形和色彩，又通過視覺反應(yīng)到心理和腦部，最后形成一種行為的定式，直到思維方式。要么在她沒有分辨能力的基礎(chǔ)上給她好的條件，就能夠培養(yǎng)出一種自我構(gòu)建的能力。
不光是繪畫，舉個(gè)例子：我們上立體搭建課時(shí)，有不少孩子只能用材料去堆積一個(gè)實(shí)心的立體方塊，或是非常費(fèi)勁地幾乎花去一大半時(shí)間才能做出一個(gè)不倒的結(jié)構(gòu)，對(duì)這樣的孩子，我們要花很多心血來啟發(fā)他空間是可以圍合的，中間的空心部分就是空間，而且可以隨意改變圍合方式，空間就可不斷變化，無限拓展，甚至一層又一層。我進(jìn)行了解，才發(fā)現(xiàn)這些孩子是受了“樂高”玩具的影響。其實(shí)，樂高滿足了孩子渴望動(dòng)手進(jìn)行自我構(gòu)建的的心理需求，但工業(yè)化商業(yè)化生產(chǎn)的同形狀、同類型、同幾種顏色、同一種拼插方式又成為一個(gè)模式，這個(gè)弊病很嚴(yán)重，長時(shí)間去在這樣的模式中構(gòu)建，構(gòu)建的真正作用和目的就銷蝕了，當(dāng)孩子再接觸到其他材料時(shí)，不知如何轉(zhuǎn)換，還會(huì)采用已經(jīng)定型的方式進(jìn)行處理時(shí)，問題就出來了！又成了被鎖定的思維方式了，實(shí)際上也意味著思維的拓展能力受到影響，沒有拓展，又哪里來的創(chuàng)造呢？
王老師：還有小學(xué)一二年級(jí)語文課，作業(yè)就是寫字再寫字，寫字就是寫字，那不叫語文，何況還用田字格來約束孩子？
張教授：田字格是很可怕的東西。
墩墩媽：寫出來的字整整齊齊，像我們從小都是在田字格里寫字。
胡老師：哈，又忽略了“寫”也是一個(gè)行為，反復(fù)的同樣的行為雖然讓孩子把字寫的很“工整”，孩子在無意識(shí)中卻被束縛住了，寫字整齊的孩子，在畫畫的時(shí)候，就很難排除田字格的影響，會(huì)在構(gòu)圖中找一個(gè)中間的概念，也會(huì)畫的工整，工實(shí)際就是匠氣、整是整齊，而好的畫和書法，稱得上是藝術(shù)的，都絕不能是匠氣的。
墩墩媽：田字格“寫”了有三四十年了吧？在中國。
胡老師：當(dāng)時(shí)也是很多專家坐在一定得出了很錯(cuò)誤的結(jié)論。
張教授：你們現(xiàn)在從事美術(shù)教育工作，它含有的問題是，你可能更看重兒童的美術(shù)教育，其實(shí)更重要的應(yīng)該是要做兒童美術(shù)教育工作者——教師的工作，如果你不去改變老師，很多東西就沒法改變。
如果老師做不到，或者說老師只做到一部分或者大部分做不到，家長也要支持孩子，要鼓勵(lì)孩子，要讓孩子敢于去跟做出不一樣的東西，家長不能也拴住他，這對(duì)家長的要求就更高了。
張教授：需要一個(gè)大眾化的渠道去傳播你們這種理念，關(guān)于藝術(shù)教育，怎么樣才更 合適，怎么樣才對(duì)？
胡老師：現(xiàn)在《學(xué)前教育》有個(gè)家庭版，去年請(qǐng)我們做專欄，每月一期，就是傳播理念。
藝術(shù)教育在我認(rèn)為，學(xué)齡前這個(gè)早期階段是最重要的。象王一個(gè)，看到有些書，比如卡通書什么的，她就不會(huì)去模仿，有些小朋友照著畫，她就和我說：你看看她畫的人，都是書上來的，自已就能畫的，為什么要照著畫呢？說明早期這一個(gè)階段特重要，奠定的基礎(chǔ)使她逐漸有這個(gè)抵抗力了，工作室很多老生也可以做到，比如上學(xué)后的美術(shù)課，他們自己就能判斷哪種方法和材料是好的。一旦早期階段樹立了這樣的審美意識(shí)后，比如到了九、10歲繪畫轉(zhuǎn)型期，孩子會(huì)更關(guān)注心靈外部的事物，慢慢要走向?qū)憣?shí)性，會(huì)有一個(gè)對(duì)描摹事物外型特別熱情的時(shí)間，因?yàn)樗袑?duì)繪畫表現(xiàn)的早期經(jīng)驗(yàn)和自主認(rèn)識(shí)，這樣的孩子再描摹，也一定會(huì)有自已的想法，她會(huì)用屬于她自已的色彩感受等來完成，也就是她的有個(gè)性的藝術(shù)表達(dá)方式，也是一個(gè)獨(dú)特的思維方式。那么在做藝術(shù)創(chuàng)作活動(dòng)的時(shí)候她會(huì)以這種個(gè)性化方式來思考，她做別的事情的時(shí)候也同樣會(huì)用這種方式來思考。所以，如果能在早期階段給家長和老師一些正確的觀念培養(yǎng)，他們會(huì)為自己的孩子選擇好的教育，最終使孩子獲益。您說的傳播和普及理念我是很同意的，確實(shí)大家需要這么一個(gè)指南。老師也好，家長也好都需要，家長明白后不會(huì)形成一種對(duì)抗力或者是干擾。孩子最后真的是受益。
張教授：兒童教育最根本的問題，不光是在藝術(shù)教育，還有其他的教育上，不管是學(xué)數(shù)學(xué)，還是學(xué)閱讀、語言、音樂、美術(shù)，都應(yīng)該是這樣的。我們都應(yīng)該讓兒童去發(fā)現(xiàn)，自已去發(fā)現(xiàn)，在探索和發(fā)現(xiàn)的過程當(dāng)中自已去把她認(rèn)識(shí)到的某種東西抽離出來，去表現(xiàn)，在不斷地探索中去形成和建立自我構(gòu)建的能力。
